Arne Weise förespråkar incest januari 11, 2007
Posted by Joakim Henriksson in Kulturkritik, Mediegranskning.trackback
Tänkte spara det här till ett annat sammanhang, men har ändå inget annat vettigt att posta. I det underbara familjeprogrammet Böglobbyn pratade man för ett tag sedan om homosexualitet och pedofili. Som rättfärdigande av homosexualitet som livsstil gav man exempel på samkönat sex i djurvärlden (om det händer i naturen måste det ju vara rätt!). Som ”expert” tog man in Arne Weise. Han verkar dock inte ha den mest hälsosamma synen på sexuella relationer.
Arne Weise:
Det handlar inte om någonting som är onaturligt mina vänner. En dvärgchimpansapa i Zaire som älskar natten lång med mamma och pappa, systrar, bröder, vad-ni-vill. Där råder en frid som är helt obetalbar alltså. Aldrig någon strid. Rätt fantastiskt. Och man kan till och med vara en liten smula avundsjuk.
Där förstördes en räcka julminnen för mig…
Äsch, det var naturligtvis inte så han menade. De människor som är pedofiler är nog de som skojar minst om sånt.
Det är verkligen ingen som anklagat Arne Weise för att vara en pedofil.
Det intressanta, som de nästan aldrig nämner, är att medan bisexualitet är ganska vanligt bland djur så är homosexualitet (att bara gilla samma kön) nästan icke-exiterande. Antal exempel man har hittat är ytterst få. Människan är ganska unik där.
Det betyder ju ingenting, får folk ha vilken sex de vill. Men om de ska använda djur som exempel borde de vara ärliga.
Vill arne sätta på sin bror eller syster så är det bara köra på, spelar väl ingen som helst roll om arne förespråkar incest eller inte. Incest förekommer i andra delar av världen vem är det då som säger att det är fel. Jo, det vår kultur som säger det och vi alla är kulturens barn och vi gör med andra ord det som kulturen har lärt upp oss. Jag är inte för incest, ganska logiskt eller hur, på grund av att jag, precis som förmodligen även ni är uppvuxen i samma kultur, den så kallade västerländksa kulturen.
Attkius, jag var inte medveten om en nutida kultur där incest är socialt accepterat.
Vilket land skulle möjligen kunna vara så moraliskt och biologiskt degenererat?
Frankrike?
Jag förespråkar inte på något vis incest, pedofili eller något annat liknande. Vill dock klargöra samhällets smärtgräns när det gäller incest, som jag ser det.
När det gäller incest mellan förälder och barn eller syskon emellan rör det sig, som jag kan förstå det, i stort sett alltid om påtvingat sex alternativt nästan hjärntvättning då barnet inte vet bättre. Det rör sig med andra ord om en kombination av incest och pedofili. Detta är rent utav vidrigt, förtvivlande och chockerande. Ja, jag vill inte ens yttra mig i denna blogg om vad jag anser att man bör göra med föräldrar som tvingar sina egna barn till sexuella aktiviteter med dem själva.
Skulle vi däremot få reda på att Holger, Ann-Britt och Lars, tre syskon mellan 35 och 45 år, har sex med varandra skulle vi självklart höja på ögonbrynen och rynka på näsan. I en litet ort skulle det absolut även bli en hel del snack. I det stora hela vore det dock inte så mycket mer. Varför? Jo, för att alla inblandade är vuxna människor och man får ta förgivet att alla parter är med på det som sker.
Vad gäller Attikus bidrag till diskussionen tror jag snarare att det är egna slutsatser som han dragit än något som det finns fakta bakom. Säger precis som Joakim att mig veterligen finns det ingen nutida kultur som accepterar incest fullt ut. Jag menar visst, självklart finns det små grupper av människor, som en del av dem säkert även lever i större kollektiv, var det är på det viset men det är knappast vanligt förekommande. Och om det nu förekommer, då gör det mest troligt så i västvärlden.
Tino:
Det är faktiskt inte sant. Visserligen är både begreppen bisexualitet och homosexualitet påhitt av människan, men att det skulle vara ont om djur med en ”homosexuell livsstil” är inte sant. Hos alla däggdjur finner man individer som enbart har sex med andra individer av samma kön. Men det stämmer att de flesta ”homosexuella” djur – liksom de flesta homosexuella människor – någon gång har sex med personer av motsatt kön. Själv har jag haft sex med flera kvinnor, och kan tänka mig att ha det igen, men det gör mig inte minde bög. Det är bara så att sex med kvinnor är aningen bättre än att ha sex med sig själv eller inte alls. Jag tror att det är ungefär så livstidsfångar i USA tänker när de har sex med andra män. De är ju oftast inte bögar, utan väljer sex med män i brist kvinnor. Sexualdriften är liksom starkare än preferenserna.
Joakim:
”Jag var inte medveten om en nutida kultur där incest är socialt accepterat.”
Sant, men vad gäller incest så är nog motståndet mot det också mycket kulturellt. Jag ser inga problem med att familjemedlemmar har sex med varandra. De biologiska riskerna är dessutom minimala. Det viktiga är att alla som har sex (oavsett när och hur) deltar av fri vilja och inte tvingats eller manipulerats till det. Lagen som förbjuder incest borde avskaffas.
I mellanöstern och delar av Afrika är 20-30% av äktenskapen mellan kusiner. Fet förekommer även äktenskap mellan farbröder och broders dottrar.
Incest mellan försäldra-barn eller sykon är dock inte vanlig i någon kultur så vitt jag vet, inte minst då människor har genetisk programmerad aversion mot det. Det har förekommit bland Inca och i gamla egyptens kungafamiljer.
Sen vet jag inte om Frankrike är det bästa exemplet på kulturer som skiljer sig från Sverrige.
Attikus, ingen kultur förespråkar eller accepterar incest, en sån kultur skulle inte bli särskilt långlivad. Lär dig lite grundläggande biologi så förstår du nog varför det är så.
1.Om du en period har haft sex med både kvinnor och män så är det väl klassisk bisexuellt orientering. Det finns visst strikt homosexuellt beteende, där man BARA attraheras av män, och aldrig attraheras av kvinnor, precis som de flesta heterosexuella män aldrig kan tänka sig ligga men en annan man. Att det inte gäller dig personligen bevisar ingenting.
2. Begreppet ”däggdjur” eller ”grön” har också uppfunnen av människan, alla begrepp (med möjligt undantag av såndant som ”fly!” eller ”mat!”) är uppfunna av människan. Det betyder inte att det inte representerar något reelt.
Du har komplett fel att man hos ”alla däggdjur” har funnit individer som ”enbart har sex med andra individer av samma kön”. Detta är bara myter.
Innan jag förklara fakta för dig vill jag slå fast att jag inte tycker att man ska några som helst moraliska konsekvenser från djurs sexliv. Människor är högre stående än djur, och bara miljögalningar och vänsteridioter tror att ordet ”naturligt” har någon sorts automatiskt positiv innebörd. Människors sexualitet är deras ensak, hetro, bi, homosexualitet, polygami etc ska vara helt fritt.
Till fakta:
Det finns ca 2 millioner arter på jorden. Bisexuell *beteende* har blivit dokumenterad i ca 450 olika arter, och med sannolikhet observerad någon gång i ytterligare någon tusen. Apor har ganska hög andel bisexuell beteende, liksom andra sociala djur. Standard är dock att dessa djur attraheras av *både* hanar och honor.
Det som nästan aldrig (jag vill minnas att någon bläckfiskart var undantaget, men osäker, samt genetiska experiment) blivit dokumenterat i någon art förutom människan som har homosexuell *orientering*, i det att de bara attraheras av samma kön.
Det är en viktig skillnad, ur vetenskapligt perspektiv, inte moralisk. Bland människor finns det de som bara attraheras av samma kön, kanske 1-2% av befolkningen. Detta existerar knappt i djurriket.
Kanske vår medvetande har med saken att göra, kanske att vi är biologisk programmerade att vara så sociala på något sätt spelar in (som sagt brukar sociala djur oftare ha bisexualitet). Jag vet inte varför, men jag vet att det är vad vetenskapen idag står (kanske hittar de i framtiden fler arter)
Du har även fel om incest, självklart är aversionen genetisk, med tanke på att det inte existera ett enda samhälle i planeten jorden och dess dokumenterade historia utan tabun mot incest. Vad är mer trolig: slump eller genetik?
Att sexuell incest idag är ”ofarlig” genetiskt må vara sant, men det gäller max sedan 100 år, sedan vi utvecklade effektiva preventivmedel och abort. Hur många tusen år sedan tror du våra gener utvecklades? Eller tror du de ändrar i blixtfart på ett par generationer?
Tino och Arquette: Det skulle vara betydligt lättare att ta era respektive argument på allvar, och bilda sig en uppfattning om vem av er som har rätt, om ni bemödade er med att ge någon form av källhänvisning. Det florerar massor av myter och missuppfattningar åt alla håll och kanter om vad som faktiskt etablerats vetenskapligt, särskilt i ämnen med politisk sprängkraft.
Dumt att prata om 2 miljoner arter, eftersom de inkludera växter, svampar etc. Det finns drygt en million djurarter.
Lite ”Aftonbladet-resonemang” kanske?
Börja med ”chock-rubrik”, fortsätt sedan misstänkliggöra företeelsen du är irrationellt rädd för (homosexualitet) med lite grundlösa associationer till otrevligare företeelser som pedofili och incest.
Med tanke på Henrikssons ständiga behov av bög-bashing så kan man fråga sig om det inte är sina egna skåp-fantasier och tendenser han är rädd för?
Aqurette: ”Lagen som förbjuder incest borde avskaffas.”
Hm. Är du säker? Vad jag förstår är frivilligt incestuöst sex mellan vuxna människor lagligt i Sverige. Du kan väl inte mena att föräldrar skall kunna ha sex med sina barn medan de fortfarande är barn?
Wille:
Jag hoppas du har någon bra ursäkt för att anklaga mig för ”gay-bashing”.
Joakim:
Du har rätt, incest mellan vuxna är inte förbjudet. Bra så. Vad gäller sex med barn så bör det vara förbjudet av helt andra skäl än just incestaspekten.
Magnus:
Du har rätt, man bör uppge källor. Jag ger några här nedan.
Tino:
Det finns flera böcker i ämnet. Det bästa är Bruce Bagemihl, Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity (New York: St. Martin’s Press, 1999). I den har han dokumenterat närmare 500 djurarter med vetenskapligt dokumenterad homosexualitet. Som framgår av Bagemihls sammanställning så har du fel – det finns många genuint homosexuella djur. I ett par extremfall (insektsarter) är det t.o.m. så att homosexuella är i majoritet. Det vanliga är dock att den genuina homosexualiteten finns hos en förhållandevis liten minoritet, men att bisexuellt beteende i olika variationer är mycket vanligt (som hos människan, m.a.o.).
På Naturhistoriska museet i Oslo finns en utställning om homosexuella djur. Jag har inte sett den själv, men som framgår av artiklar och reportage så är homosexualitet vetenskapligt dokumenterad hos inte mindre än 1 500 arter. Och efter vad jag förstår från biologer jag känner så ökar detta ständigt efterhand som det blivit tillåtet att forska på området. En vän påstår att man faktiskt hittar homosexuellt beteende hos alla arter där man sökt efter det. I varierande omfattning, naturligtvis. BBC skriver om utställningen här:
Du skriver att ”bara miljögalningar och vänsteridioter tror att ordet ‘naturligt’ har någon sorts automatiskt positiv innebörd”. Det är inte heller helt korrekt. Faktum är att de som traditionellt har sökt sanningen i naturen är katolska teologer som Thomas av Aquino. Han letade febrilt efter Guds moral genom att studera djur. Men han gav upp eftersom djuren inte riktigt ville bekräfta den påbjudna tolkningen av Bibeln. Om detta och annat som har med homosexualitet, Gud och moral att göra har jag själv skrivit om här.
Tino, exkluderar du då insekterna? Jag menar bara insekterna uppgår ju till en miljon arter, visserligen något avämnes, men ändå.
Hur kan man veta om ett djur är homosexuellt? Det är ju närmast omöjligt. Homosexualitet betyder ju, i alla fall som vi använder ordet i dagligt tal, att man blir förälskad i individer av samma kön. Hur ser man att en tjur är kär i en annan tjur? Pussas de och köper blommor åt varann? Kanske lagar de överraskningsmiddagar och åker på spa-weekends?
När man pratar om enbart ett sexuellt beteende brukar man använda ändelsen -fili istället för -sexualitet (lite paradoxalt kanske, rent språkligt). Till exempel så säger vi inte: Olle vill ligga med döda människor, han är nekrosexuell. Vi säger att han är nekrofil eftersom vi förutsätter att det enbart handlar om Olles sexualdrift (om än en vriden sådan) och inte om att Olle vill köpa radhus, titta på solnedgångar och bilda familj tillsammans med den döde. Samma sak gäller när vi pratar om människor som tänder på barn, de är pedofiler, inte pedosexuella.
Likadant är det med män som blir kära i andra män, fast tvärt om. Vi kallar dem homosexuella (vissa kallar dem naturligtvis andra saker också), det gör vi därför att vi menar att de, vid sidan om de rent sexuella företagandena, har band på ett mer känslomässigt plan. Skulle vi mena att de faktiskt bara attraherades av andra män rent sexuellt, men inte blev kära i dem, så skulle vi kalla dem homofiler.
Borde då inte dessa djur som alla pratar om, som enligt utsago ägnar sig åt sexuella aktiviteter inom sitt eget kön, benämnas homofila? Bara en undran.
Aqurette:
Jag tror att du har missförstått vad katolska filosofer menar när de pratar om ”natur”. Det handlar inte om att något förekommer i naturen. Vad det istället handlar om är natur i aristotelisk mening. Enligt Aristoteles så förstår vi vad något är, om vi känner dess ursprung, form, syfte och uppbyggnad.
Enligt naturlagsetiken så handlar man moraliskt rätt (naturligt) om man handlar i enlighet med sin och andras natur. Men olika djurarter har olika naturer. Vad som är naturligt för andra djur är därför inte nödvändigtvis naturligt för människan.
1. ”Som framgår av Bagemihls sammanställning så har du fel – det finns många genuint homosexuella djur.”
Fel. Boken och dess exempel handlar, precis som jag skrev, främst om same sex behaviour, inte strikt homosexualitet som du tycks tro. En mindre del av exemplen är långsiktigt homosexuella parbindning, men även där har man inte dokumenterat permanent homosexuell läggning.
Han använder ordet homosexuell på ett annat sätt som jag gjort ovan, och inte i bemärkelse strict genuin homosexualitet. Till exempel skriver han:
” The lives of male Bottlenose Dolphins are characterized by extensive bisexuality, combined with periods of exclusive homosexuality”
Det är knappast inte vad vi kallar strikt homosexulitet, att BARA gilla samma kön, hela livet, utan undantag. Detta har precis som jag skrev varit mycket svårare att hitta i djurriket, trots att de är vanligt bland människor.
2. ”men som framgår av artiklar och reportage så är homosexualitet vetenskapligt dokumenterad hos inte mindre än 1 500 arter”
Eh, var det inte exakt vad jag skrev ovan? Väl dokumenterat bland 500 arter, mer osäkert dokumenterad hos 1000 arter. Vad försöker du bevisa med att upprepa vad jag skrev?
3. OK, jag köper det, det är inte bara de grupperna som ser ”naturlig” som automatiskt positiv, även andra har gjort samma misstag, inklusive Rousseau. Poängen var att det är fel. Civilisation är bättre än naturen. Våldtäkt och att döda honans barn när man tar över henne är också ”naturliga”, men inte bra.
4. Din kompis påstående ger jag inte mycket för, speciellt om du menar strikt homosexualitet (som jag diskuterar). Det är tvärtom otroligt svårt, nästan omöjligt att hitta.
5. Insikter är inkluderade i ”dryg en million arter”. De är väl 950.000, av 1.2 millioner arter totalt. Kom ihåg det när de babblar om ”arter i regnskogen”, genomsnittarten är någon meningslös skalbagge.
6. Djur behöver inte (kan ofta inte) vara ”kära”, kravet är att de bara attraheras av andra av samma kön, hela livet, utan undantag. Inget extremt egentligen. Överväldigande majoritet av människor och djur attraheras bara av det motsatta könet, hela livet, utan undantag. Bland oss finns även en stor del homosexuella som bara attraheras av samma kön.
Varför då inte bland djuren?
Jag förstår inte varför djuren blandas in överhuvudtaget. Många djur har för vana att äta sina ungar, och det är för dem helt naturligt. Ska vi använda sånt som exempel också? Eller bara det som passar?
Mia, du har helt klart en poäng.
Homosexuella ska accepteras för att vi alla är människor, ingen annan anledning behövs. Måste man dra in djurvärlden så försöker man omvända folk som alltid ändå kommar att vara anti-gay, och det är ganska lönlöst.
Mina marsvin äter sitt eget bajs för att få bättre matsmältning, det är väldigt naturligt. Vem av er vill bli först med att imitera det beteendet?
Anledningen till att dra in hur naturen fungerar är att det finns många, speciellt till höger, som fördömer homosexualitet för att de anser detta vara onaturligt. Det finns då goda skäl att som Mia dra upp inte bara att homosexualitet förekommer i naturen utan också en massa andra konstiga beteenden. Huruvida något är ”naturligt” eller inte är alltså inte speciellt relevant. (Något som garanterat är totalt onaturligt är att sitta framför datorn och skriva på en blogg
Det är också relevant för den som anser att homosexualitet är fel för att Gud tycker det. Om Gud nu brydde sig om sådant, varför skapade han en massa homo- eller i alla fall bisexuella djur? (För att kunna avgöra säkert om någon är strikt homosexuell måste man studera denna individ under lång tid vilket är ovanligt att man får chans till i naturen. Därför får man ofta nöja sig med att konstatera att de ibland har homosexuella relationer.)
Tino påstod att bara ”miljögalningar och vänsteridioter” tror att naturligt automatiskt är bra. Då rekommenderar jag honom att läsa lite om hur den kristna högern i USA kultförklarat filmen pingvinresan som de påstår är en lektion i familjeliv tillämplig även för människor.
Att försöka övertyga kristna är lönlöst. Det har jag slutat med för länge sedan. Förstår inte att någon ens orkar hålla på, det är som att diskutera med en taliban eller en nazist.
(I bibeln står det dessutom också att man får sälja sin dotter. Den boken är för övrigt mer kvinnoförtryckande än homoförtryckande.)
Man kan ju bara stilla hoppas att kristna galningar är ett döende släkte. Dessutom lever de många gånger under tron att djur är smutsiga och människor är guds avbild. Så att använda djur som ett exempel gör om månne saken ännu värre.
Thomas Palm:
Förutom KD är väl högern i Sverige tämligen sexualliberal. De flesta som jag känner som anser sig vara höger är i alla fall inte homofobiska överhuvudtaget och till och med i KD finns öppet homosexuella. Att ”den kristna högern” i USA är halvgalna torde knappast vara någon nyhet och tycks mig vara helt irrelevant i sammanhanget.
Den enda politiska riktning jag känner till vars förkämpar i princip alltid är antihomosexuella, samt ofta använder ”naturlighetsargumentet” är nazismen, och i så fall stämmer Tinos resonemang om “miljögalningar och vänsteridioter” klockrent.
Thomas:
När konspirationsteoretiker från svenska vänstern börjar prata om ”kristna högern” är det ungefär som när muslimer pratar om judar. Inte direkt insatt, eller givande.
Det finns ingen rörelse eller ”kultförklaring” bland kristna högern om filmen. Jag hade inte ens hört talas om det, förren man fick se brittisks press skriva en massa, efter att NYT skrev sin artikel (tipps: om det är till vänstertidningar man måste gå för att se vad ens egen sida tycker så är det troligen bullshit). Det är som när Amerikaner gör reportage om Malmö, de vill bara bekräfta fördomar och rita karikatyrer.
http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,6903,1572642,00.html
Det hela är en medieanka för att bekräfta din och andra godtrogna människor (som inbillar sig vara intellektuellata) världsbild om kristna högern. ”Kultförklaringen” bland amerikanska kristna bygger tydligen på kommentarer av EN person (Michael Medved), och sen några kommentarer i bloggar och dyl.
Kul kommentar i National Review:
”They [The BBC] have been harassing me for days over ”March of the Penguins.” Apparently the film is just now coming to Britain.
They are doing a piece on the ”controversy” over the film. I made the mistake of having one conversation with this–perfectly pleasant and polite, I should say–woman at the BBC about it, since I love the movie, but I have been showered with messages from her since then.
Today she was calling about what, I’m not sure. I think to see if I would say on air that penguins are God’s instruments to pull America back from the hell-fire, or something like that. As politely as I could I told her, ”Lady, they’re just birds.”
Så mycket för kultbildning.
Kristna högern innehåller många riktiga idioter, som inte tror på evolution, och försöker sprida det andra. Det är lika illa som korkade svenska vänstern och feminister som inte tror på konsekvenserna av evolution, så som medfödda biologiska skillnader mellan män och kvinnor i beteende och attribut, och som lär ut denna ny-kreationism i skolor och universitet.
Om kopplingen homosexualitet och djur:
Enkla människor tror kanske att homosexualitets ”onaturlighet” är något sorts argument. ”Djur gör ju inte så”. Det kan därför ha ett retoriskt värde att för de (vare sig kristna högern eller miljövänner) att ”naturen” också innehåller homosexualitet.
Problemet är att man i stället för att, som även Thomas tycks inse, försöka förklara för människor att ”natur” inte automatiskt är någon vägledning för hur vi människor ska leva med detta argument accepterar naturen som moralisk handbok för oss.
Att argumentera utifrån denna premiss är inte bara fel, det är även mycket farlig för det moraliska försvaret av homosexalitet:
1. Det är inte ett logisk korrekt argument att homosexualitet är ”naturlig” eftersom djur gör det. Om homosexualitet orsakas av defekter i individens sexuella programmering (på samma sätt vi ser andra medfödda eller slumpmässia defekter i andra kropps och hjärnfunktioner) så är tolkningen att homosexualitet är lika ”onaturlig” bland människor som djur. Ungefär som att födas albino.
2. Någon mer välinsatt moralist kan ju läsa sig in om ämnet och lära sig att strikt homosexualitet har varit nästan omöjlig att hitta bland djur. Eftersom Arne Weise och andra accepterade premissen att vi ska använda djurs sexuella beteende som norm över vad som ska anses vara bra för människor får man givetvis ett problem. Bisexualitet blir då ”naturlig”, medan strikt homosexualitet är ”onaturlig”, och implicit ”fel”.
Mycket bättre att inte använda nonsensargument till att börja med, och försvara homosexualitet med det liberala upplysningsargumentet att människan kan tänka abstrakt och därför är överlägset icke-medvetnna djur och den icke-medvetna ”naturen”.
Då blir miljögalningar förstås hysteriska, som ju har fyllt tomromet efter Kristendomen med dyrkan av naturen.
Jag känner inte till många som ser naturen som någon moralisk förebild*, däremot finns det många som anser att naturen har ett egenvärde, och det är nog snarare det som stör Tino. Inte att folk vill bli som lejon, men att de anser att lejon har ett värde för att de är lejon. Då kallas man ”miljögalning” och ”naturdyrkare”. Nej, mammon är den gud man skall dyrka. Ekonomisk tillväxt är den gud som hos den ickekristna högern fått ersätta den kristna. (Det är inget fel på ekonomisk tillväxt i och för sig, den är bara inte fullt så viktig som somliga vill låta påskina).
Tino är fast övertygad om att människan är ”högre stående” än andra djurarter. Och visst, eftersom vi är människor så väljer vi naturligtvis att värdesätta det vi är bra på (dvs intelligens) och då hamnar vi på topp. Man skall dock vara medveten om att det är en rent subjektiv gradering. Det är inte heller så enkelt som Tino vill tro att alla djur är ”icke-medvetna”, det är en gradskillnad där somliga djur ligger rätt nära oss människor i många avseenden. Det liberala argumentet att folk har rätt att göra som de vill så länge de inte skadar andra har inget att göra med om vi är överlägsna andra arter eller inte.
* I och för sig beskrev Jane Goodall hur hon när hon skulle skaffa sitt första barn dels läste någon bok i dåtida sträng barnuppfostran och sedan såg hur chimpanserna gjorde och konstaterade att deras friare uppfostran verkade sundare, men eftersom vi idag anser att den gamla hårda skolan var fel så må väl det vara förlåtet. (Nu talar jag om spädbarn, inte om barn i skolåldern).
Problemet är väl att kristna hänvisar till naturen för att ”bevisa” att homosexualitet är onaturligt. Det är det inte och det var bra att Arne Weisse tog upp det.